“Si una persona está sentada durante dos horas en el cine (una hora de oscuridad), entonces sus fantasías o sus células grises están liberadas. No hay ninguna imagen interferida, y así aparece una relación subjetiva-objetiva que es diferente al diálogo. Ese es el principio del cine y por eso es que en él es posible soñar tanto” Una de las frases de Alexander Kluge en conversación con David Oubiña. Por Luciana Caserani TP 2012

Sep 05, 2017

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Masterclass Alexander Kluge

abril 2012

En una nueva edición del Talents Buenos Aires, se llevó a cabo una videoconferencia con el cineasta y teórico Alexander Kluge, figura esencial de la historia del cine alemán, quien viene de realizar recientemente el monumental proyecto Noticias de la Antigüedad Ideológica: Marx/Eisenstein/El Capital. El encuentro, moderado por David Oubiña, llevó el titulo El cineasta y la Historia y estuvo marcado por lúcidos desvíos intertextuales que buscaron interrogar al cine sobre el devenir de la(s) historia(s) de las imágenes en movimiento. A continuación, una transcripción completa del histórico evento.

Por Alexander Kluge

David Oubiña: Es un placer que podamos conversar. Me pidieron que conduzca esta conversación, como si fuese una especie de Virgilio que lo guía hacia un buen puerto. Pero en realidad lo que más me interesa, en el estilo de sus películas y su conversación, son los desvíos y la ausencia de un avance lineal. De modo tal que si me permite, quisiera acompañarlo mien- tras se extravía por los caminos del cine y de la historia.

Alexander Kluge: Ambos estuvimos hablando durante una hora por teléfono. Pero es una sorpresa que sea posible estar ahora dialogando con todas estas personas jóvenes, sentadas una al lado de la otra.

David Oubiña: Normalmente, los cineastas están detrás de las cámaras, los espectadores estamos frente a las pantallas.

Alexander Kluge: Ahora estamos aquí juntos. Y esto ocurre considerando una distancia de catorce mil kilómetros. Ida y vuelta son veintiocho mil. Es algo distintivo de la tecnología, que mi padre y mi madre no pudieron tener. Creo que en el año 2040 resultará natural que las personas se comuniquen de esta forma. Esta técnica fue descubierta por algunos científicos. Interesados en estudiar pequeñas partículas, por decirlo de alguna manera, pudieron entender en parte el funcionamiento de sus estructuras, así como la materia. Fueron ellos quienes crearon Internet, como efecto secundario.

David Oubiña: Creo que es uno de los efectos democratizantes de la tecnología. Hoy todos somos como actores de una película de Kluge.

Alexander Kluge: En mis películas no hay actores. El actor es un intérprete. Aquí somos simplemente personas. Esto es intencionalmente un film autoral, cuyo autor no es autónomo, es todo un equipo, en tanto que la autonomía se halla frente a la cámara. Todo es autónomo y está semi-escondido. Esto es parte de un diálogo. Es decir, estamos más emparentados con Sócrates que con el Dr. Goebbels.

David Oubiña: Diría entonces que el efecto democratizador nos convierte a todos en espectadores, a nosotros y a usted. Quizás una de las innovaciones del Nuevo Cine fue la de poder observar el mundo como si fuera un nuevo tipo de espectador.

Alexander Kluge: Sí, aunque sería el más antiguo, el que siempre existió, porque la persona autónoma existe desde hace mucho tiempo. En verdad somos productores de nuestras vidas, no somos espectadores de nuestras vidas. Somos los productores de nuestra propia experiencia. Es decir, cada uno de los espectadores es un participante, un partisant.

David Oubiña: Pensaba justamente en uno de los texto de su libro 120 historias del cine[1], donde hace mención al cine en la cabeza del espectador. Ahí se hace una reflexión sobre las células del cerebro que funcionan a través de una alternancia entre la percepción de las luces y las sombras. El texto concluye diciendo que sólo la mente humana estuvo preparada desde la Edad de Piedra para el cine.

Alexander Kluge: Diez mil años antes (o antes aún), el ser humano tenía la posibilidad de tener una percepción de la vida. Primero estaban los dibujos en las cuevas. Después siguió la caza, luego empezó a desarrollarse la sociedad, por lo que podemos decir que el cine es extremadamente antiguo, y ciento veinte años atrás se agregó la técnica. El cine es una arte muy reciente. Tomemos a la hermana mayor del cine, que es la ópera: tiene cuatrocientos años. Hay ochenta mil óperas que acompañaron todos los errores de la sociedad burguesa. Desde el siglo XVI hasta hoy no hubo error o masacre que no hayan sido tomados en el último acto de una ópera. En realidad, todas estas óperas responden a una misma partitura. Y el cine es o fue ―por decirlo así― la ópera del siglo XX.

Yo siento que el cine va a seguir subsistiendo. El cine apareció con el aparato de proyección de los hermanos Lumière y la cámara que en una fracción de cuarentaiochoavos de segundo captura oscuridad y en la siguiente fracción captura imágenes, que son llevadas al celuloide o a la electrónica. Uno no imagina que, en realidad, cuando uno ve una película en el cine la mitad del tiempo está oscuro. Si una persona está sentada durante dos horas en el cine (una hora de oscuridad), entonces sus fantasías o sus células grises están liberadas. No hay ninguna imagen interferida, y así aparece una relación subjetiva-objetiva que es diferente al diálogo. Ese es el principio del cine y por eso es que en él es posible soñar tanto. Dado que no hay siempre luz, el cine no es algo pleno como la tele- visión o la computadora, sino que es un proceso cuya mitad le pertenece al hombre, es su manera de hacer experiencia. Por ejemplo, si un león me asalta, veo todo. Pero en el cine todo peligro también se compone de elementos donde la mitad del tiempo es oscuridad y se libera la fantasía se combinan las imágenes que uno ve y las imágenes que no se ven. Eso es lo que nosotros llamamos la epifanía.

David Oubiña: De modo tal que cada imagen que vemos tiene una doble dimensión.

Alexander Kluge: Y también tiene una imagen personal. La imagen tiene la respuesta del espectador: en el cine el espectador tiene prácticamente la posibilidad de responder en las pausas. Alguna vez intervenimos o proyectamos con un segundo proyector en la fase oscura, generando una interesante imagen continua. Por ejemplo, si introduzco por un proyector una película en color y en otro una en blanco y negro, obtengo color y contornos muy nítidos. La imagen es mejor pero mata la fantasía, porque perdemos las pausas que necesitamos.

Somos seres vivientes muy antiguos. Nuestros antepasados (los suyos en Argentina, los míos en Europa) vivían hace quinientos millones de años en una Edad de Hielo extrema. Nuestro planeta estaba circundado por hielo, se llamaba Snowball Earth (Tierra bola de nieve), uno podría haber pensado que la Tierra nunca iba a resurgir de esa Edad de Hielo. Nuestros ante- pasados ―que eran por aquel entonces microbios― seguramente eran muy tenaces. De alguna manera demostraron su capacidad de supervivencia, almacenaron su valentía.

De pronto llega la muy breve época de la primera globalización: quinientos millones antes de Cristo. Los mares se calientan en todas partes y la vida (en apenas veinte millones de años, muy poco tiempo) se expande en todo el planeta. Gracias a esas ganas de vivir que tenían estos seres vivientes que nadaban, se desarrollaron en ese océano que ahora nos separa a lo largo de estos catorce mil kilómetros. Luego se expandieron como Internet a lo largo de todo el planeta. Eso lo tenemos en nuestros riñones, donde hay todavía algo de contenido de sal de esos mares. Nuestros cerebros, nuestras células viven de esta materia tan antigua. Y como tenemos anclas tan antiguas, no somos dominables, somos demasiado complejos, muy viejos para eso. Puede ser que en algún momento nosotros tratemos de destruirnos, como por ejemplo si Israel ataca a Irán con bombarderos. Pero no vamos a lograr destruirnos porque hay fuerzas más antiguas adentro. Eso es lo que nos enseñó nuestra capacidad de fantasía, la cual volvemos a volcar en el cine y que guardamos como si fuera un hermoso templo secular.

Vale decir que el cine es más antiguo de lo que nosotros suponemos y al mismo tiempo es joven, porque ciento veinte años no es mucho tiempo. Cada tanto, ya sea por el comercio o por los aparatos de distribución, se destruye. Pero después resurge. Lo interesante es que no sabemos dónde resurge: puede ser en Youtube, en el cine, en las universidades o en el Goethe-Institut (Risas). Este topo, que nosotros llamamos cine, a veces desaparece en lo subterráneo y después resurge en la superficie. Lo que quería decir es que soy un patriota de la Historia del cine y de mi país, y al mismo tiempo soy un patriota de los libros y de la música. Todas esas cosas las combino.

David Oubiña: Usted hacía recién un paseo por el cosmos y me parece que muy frecuentemente que recurra a la metáfora del cosmos para hablar del cine. El cosmos es un cine, pero el cine puede ser también el modelo del cosmos.

Alexander Kluge: Tiempo atrás había pastores que para llevar su rebaño a pastar se orientaban en las estrellas. Yo estoy seguro que esa fue la forma más temprana de hacer cine. ¡Un cine que se mueve todas las noches y tiene un significado! El cosmos nos cuenta historias interesantes.

En el año 1820 hubo un jurista austriaco (que además trabajaba como físico y que conocía de fotografía) que desarrolló una teoría: cuando el cielo está claro, la Tierra brinda informaciones, brinda luz hacia el universo. Si en nuestra vecindad tuviésemos una estrella a gran distancia hecha de emulsión fílmica, se la observaría como un negativo. Este jurista no habló de cine porque no lo conocía, habló de fotografía. Decía que la imagen de una flota hundida en una batalla podría ser leída por la estrella vecina. Allí está todo protocolado, todo llevado al acto: hay un archivo de luz terrenal. La información no nos vuelve a llegar a nosotros, porque la luz necesitaría demasiado tiempo y no tiene una tendencia a invertirse y volver a nosotros. Hoy sabemos que el setenta por ciento del cosmos consta de energía oscura que va en dirección inversa a la luz y a la gravedad. Entonces expande la galaxia pero también puede llegar a hacer que retorne información. Por lo tanto puede llegar a ser que en el año 2080 con la ayuda de otro planeta, como Tarkovsky ha descrito en Solaris, eso pueda llegar a suceder. En ese caso nosotros podríamos leer nuestra historia antigua y eso sería un buen cine. Sería un buen libro también, no es imposible de pensarlo.

David Oubiña: De modo que hay cine más allá del cine y al mismo tiempo el cine es más antiguo que el arte de filmar. Ayer yo le sugería el término pan-cinematografismo para referirme a esa idea suya. Le pregunto si le parece una definición adecuada.

Alexander Kluge: La verdad que es una expresión muy buena, le agradezco mucho, la voy a asumir. Pero no es tan sencillo. Porque el cine no es omnipresente. El cine está allí donde está la narrativa, donde sólo están los hechos, si no hay narración no hay cine. Si me permiten quisiera describir la diferencia, porque seguramente hablaremos también del montaje.

Seguramente todos ustedes conocen la imagen de la Casa Blanca donde están todos mirando a las computadoras pero no se puede ver la imagen de lo que están observando. Tenemos a un general gordo que dirige todo mientras que la Secretaria de Estado Hillary Clinton pareciera que estuviese tosiendo o se estuviese asustando [en referencia a la muerte televisada de Osama Bin Laden]. Eso es lo que se ve en la imagen. El presidente de los Estados Unidos está como un alumno muy modesto a un lado, en un banco, como quien no quiere ser el encargado de todo. Esa imagen está encuadrada como la imagen que nosotros tenemos acá en la videoconferencia, pero en verdad no es cuadrada. Y tampoco es una extracción de una imagen, sino que más allá de lo que se ve hay cincuenta asistentes de la Casa Blanca. El narrador no está dentro de la imagen sino al lado. Si yo narrara la historia diría: “El asistente del presidente ahora nos narra qué es lo que pasa. Y lo que ustedes ven en la computadora es algo extremada- mente alejado, algo que está mucho más alejado de lo que estamos nosotros. Es el grupo de comando que termina matando a Bin Laden”.

Ustedes se darán cuenta de que eso no es un cine, esa es una dura realidad que después hay que pasar a la narración, pero uno no sabe cómo narrarla. Si ahora uno comienza a narrar y se pregunta “¿Qué va a pasar con este hombre muerto?”, diría que va a ser llevado a Afganistán, será fotografiado, la publicación de la foto se prohibirá, será llevado a un portaviones y luego será arrojado al océano Índico. Para narrarlo necesitamos a Ovidio, porque él cuenta cómo un grupo de delfines ―que siempre van levantando a sus jóvenes porque son mamíferos― encuentran esta bolsa tan extraña que van empujando hacia la costa de Somalia. Allí llega a las manos de traficantes que lo venden a un barco japonés como reliquia. Los delfines hacen estas cosas.

Todo lo que yo digo obedece a la realidad, pero como ustedes se darán cuenta, acá comienza la narración que se diferencia de los meros hechos de la práctica. Esto termina en una historia tan terrible que no puedo tomar partido. Porque es terrible, es muy compleja, no siento compasión por Bin Laden, pero después de todo es un muerto. Usted comprenderá que esa es la diferencia en la narrativa del siglo XXI: uno necesita dramaturgia antigua y percepción nueva. Se darán cuenta que algo es pan- cinematográfico y otra cosa es simplemente un desierto. La mera realidad es un desierto.

David Oubiña: En su film Noticias de la Antigüedad Ideológica: Marx/Ei- senstein/El Capital (2008), Peter Sloterdijk dice que para poder penetrar en el texto de El Capital de Marx es necesaria una teoría del cuento. Quizás ahí uno comprende por qué Serguei Eisenstein cuando quiso filmar El Capital fue a visitar a James Joyce.

Alexander Kluge: Eso es lo que me sorprendió realmente. Quiere decir que en octubre de 1929, en un momento en el que tiene lugar el viernes negro, precisamente en esa fatídica semana en París se encuentran Eisenstein y Joyce. Este último está casi ciego y Eisenstein le muestra imágenes, fotos, textos que Joyce no puede leer. Ellos se entienden, se entusiasman, pese a que sus sentidos ya no son compatibles. Eso habría sido una obra gigantesca de probablemente unas veinte horas. James Joyce no puede pensar en términos más breves que esos y Eisenstein tenía la valentía para estos diseños. Hubiese sido más largo todavía que El anillo de los nibelungos de Wagner. Eso me fascinó, obviamente. Ahora creo que si, con mucha modestia, uno está frente a estos dos grandes, e intenta incorporar algunas de las ideas de las sesenta páginas que escribió Eisenstein y decide filmarlas, entonces uno tiene que desarrollar formas. Una de estas formas es la de ―respecto a las formulaciones de Marx― acercarse donde más se sorprende. Es decir, donde uno menos entiende a Marx, allí tiene que comenzar, a lo largo de la línea de la resistencia. Y para mí el término que me resulta más dificultoso es el de mercancía. Marx se refiere con este término a algo muy poético que observó, que las personas se reflejan a través de aquello que hacen, es decir, sus productos. Yo me siento orgulloso de mis películas y por eso tendría que ir a un almacén y decir: “Yo hago películas muy lindas, quisiera que me vendiera a cambio carne picada”. Pero las cosas no funcionan así. Necesito una abstracción de valores, como todo. Ese nivel de valores debe ser homogeneizado, recién después son comparables. Por eso una persona se puede reflejar en la otra, pero no nos reflejamos directamente sino en el producto que hemos hecho y ese producto nosotros lo evaluamos en función de un valor muy complicado, que por ejemplo se cotiza en una plaza bursátil. Es decir, por un lado pasa por la abstracción.

El cineasta alemán Tom Tykwer (que a mí me parece que es uno de los mejores realizadores que tenemos en Alemania) hizo una película de diez minutos sobre estas abstracciones de los valores, este fetichismo de la mercancía. Así uno pude comprender que en cada cosa, en este reloj, en este lápiz, en esta línea de comunicación que establecemos y que nos une como si estuviéramos hablando puerta a puerta, existe tiempo de vida de la gente. Si ahora cortáramos con una cortapluma, de esta imagen saldría sangre, eso lo dice Marx de una forma poética. Lo que hizo Tom Tykwer es describirlo a través del lenguaje fílmico de una forma interesante: va de una colilla de cigarrillo en la calle, pasa al techo de una casa, y de ahí va otra vez a una puerta. Eso lo hace en un procedimiento en tres dimensiones. Hace la toma en 35 mm, después pasa la imagen a fotos y se mueve de la manera en que lo hace uno generalmente la cámara. Eso no se podría hacer con las lentes normales, no se podría pasarse por ejemplo del zapato de una mujer al todo. Esa es una narración fílmica. Luego sigue narrando y dice: “Todas las películas son personas encantadas”, porque en realidad es mano de obra transformada. Si nosotros lo tomamos en serio, la tristeza es réquiem para las mercaderías que ya no son vendibles. Ustedes se pueden imaginar que también se necesitaría un parlamento, una constitución de las mercancías. No bastarían con la existencia de derechos humanos para las personas, sino también debería haber derechos para los objetos, los productos que hacemos. Si esto existiera, estas cosas ya no golpearían. No habría un Fukushima. Lo que hay aquí son errores de fetiche, ojalá no pase que los mares acusen a British Petrolium diciendo- le: “Nuestro derecho de los mares ha sido violado en el Golfo de México. Nosotros los mares no queremos eso”. Michel Serres, uno de los grandes filósofos franceses, dice que existe un derecho humano de las cosas, en la medida en que las cosas son hechas por nosotros. El derecho humano de las cosas es aún mayor cuando se traza de la naturaleza.

Ahora bien, cuando Peter Sloterdijk habla de la teoría del lenguaje fílmico, hace otra invención: junta a Marx, Engels, Lenin y Ovidio, borrando a Stalin. Sloterdijk tiene una capacidad teórica enorme, habla en un lenguaje muy elegante pero que no cualquier trabajador entendería. El lenguaje de los trabajadores en la lucha es un lenguaje totalmente diferente al que usa Sloterdijk, es otra forma de expresarse. La ópera Al gran sole carico d’amore de Luigi Nono (uno de los grandes artistas modernos), trata de las revoluciones de 1790 a 1809 y del luto, la tristeza no solo por las cosas que han desaparecido sino también por las revoluciones a las que han sido abandonadas las personas. Se trata de la revolución perdida y de las mujeres, que siempre son las que pierden (como Rosa Luxemburgo o las mujeres francesas que mueren o deben ir al exilio). Esta es nuevamente una narrativa con la música y la tradición de la ópera. Luigi Nono narra, como Verdi o Bellini, y eso nos llega al corazón de forma distinta que la lucha de los trabajadores o el lenguaje de Sloterdijk.

Ahora tomemos el mismo contenido, las mismas preguntas y dificultades de la comprensión de Marx. Debajo de la lava están tratando de extraer algo y eso lo hacemos ahora a través del teléfono. En la película, a través del teléfono nos contamos recíprocamente que la versión de Brecht tiene hexámetro. Hablamos así sobre el Manifiesto comunista de Marx, pero es transformado y lo pasamos por el molido de los hexámetros. Es decir que es una forma muy particular el hacerlo por teléfono, ya que en realidad ya forma parte de lo arqueológico, hoy lo haríamos por mail. Esa mezcla es otra forma de narración diferente que pueden expresar los obreros y la ópera. De manera que si uno se ocupa con una idea enciclopédica, uno narra al principio de todos los lenguajes. En el latín, en el lenguaje de los trabajadores, pero también en el lenguaje de los médicos o en el lenguaje de la caricatura política. En Europa tenemos muchos diarios populares, en los que aparecen personajes como un bufón, seguramente ustedes también tienen algo así. Me he dado cuenta que en castellano se pueden hacer muy buenos chistes porque muchas cosas tienen doble sentido en su idioma.

David Oubiña: Me parece que lo que su película descubre también en ese encuentro entre Joyce, Eisenstein y Marx es que siempre es posible leer el reverso poético de las cosas. Me gusta pensar que lo que a Eisenstein le interesó del Ulises para conectarlo con El Capital es que ….

Alexander Kluge: Ser radical quiere decir tomar algo de las raíces. Un libro solo no basta para transferir toda la experiencia social. Porque para eso haría falta que el lector también pudiera incorporar al libro su propia experiencia, eso no lo pueden hacer todos. En el cine el espectador puede unir su experiencia con la imagen, dice Eisenstein. Eso es lo que quiere, que el libro no sea útil exclusivamente para los intelectuales. Uno podría decir que si no lo entiendo, lo único que puedo hacer es aprenderlo de memoria. Eso no es una narración. Si quiero una narración, tomo un nexo con algo objetivo con mi propia experiencia. Necesito este proyecto para El Capital, decía Eisenstein. Marx nació en 1818, hoy tendría muchos años, es más viejo que la historia del cine, tendría una barba muy larga. Para mí fue bueno tener una estación intermedia: un hombre moderno como Eisenstein, que a su vez tiene un hermano mayor como Joyce, que está emparentado con los celtas (que no son romanos). Dublin es un lugar de narradores, tiene muchos puentes de comunicación como los que estamos formando nosotros mientras dialogamos. Hay pequeños puentes que puedo tender, así como hay grandes puentes como los que tendió Eisenstein. O lo que Joyce hizo con Ulises, una pieza única. No conozco otro libro tan bueno como ese.

David Oubiña: Es como si Eisenstein descubriera que Ulises es el reverso enloquecido del texto de Marx, y con todo respeto creo que Noticias de la antigüedad ideológica conecta con Eisenstein porque también lee El Capital de esa manera enloquecida. Como si en lugar de interpretarlo, lo hiciera funcionar.

La razón puede ser en sí misma loca. Uno puede pasar- se por loco también. Pero eso es además informativo, uno no tiene por qué dejar de decir una afirmación. Hay una ecuación: si el proletariado es sometido hasta casi explotar, entonces eso es la revolución. Y eso es una idea loca, si usted lo quiere así, porque la gente no explota. Antes de entrar en una revolución las personas buscan donde sea salidas y soluciones. Tomemos diciembre de 1917 en San Petersburgo y en Moscú. Allí había aproximadamente cuarenta cines y lo único que se veía eran melodramas: amor, muerte, mujeres abandonadas, seductores de París que humillan a Rusia, etcétera. Todas historias así. El comité central está sentado en una oficina y mientras tanto toda la gente mira esos melodramas, esas cosas cursis. Esa es una relación humana real, esta gente tenía sus razones luego de un duro día de frío invierno. Si no saben muy bien cómo funciona una revolución, entonces se sumergen en la ilusión. Se refugian en el romance, en lo romántico. Pero el partido dice: “Terminó la guerra, les daremos tierras a los campesinos”. Esta gente también tiene razón. La narración es entonces ingresar en ese cúmulo de errores y la suma de todos los errores muestra algo de lo que es la persona. Y quizás así se tenga la razón. Eso no se puede reconocer del resultado, porque es un resultado terrible si pensamos que en 1937 Stalin termina matando a sus camaradas y todo termina desapareciendo. Pero en un primer momento, cuando se analizan todos los elementos, se ve algo que se repite siempre en las personas y que no puede prohibirse: los melodramas cinematográficos ―que realmente no son muy revolucionarios, sino kitsch y cursis― y la política. La liberación también vuelve a repetirse, y miles de otras cosas más como las ganas de reírse, la sensualidad de las plantas de los pies, de la nariz o de las orejas. Los ojos no son dominables, miran donde no deben mirar. Sobre todo los chicos, que siempre miran donde uno no quiere que miren.

Sólo quería hacer esa interpretación porque… ¿cuál era la pregunta que me había formulado? Me perdí un poco. (Risas).

David Oubiña: De eso se trata. La pregunta ―que en realidad era más bien una afirmación― era que me daba la sensación de que en lugar de intentar adaptar e interpretar El Capital, lo hacía funcionar como una vieja máquina.

Alexander Kluge: La máquina quizás se pueda utilizar para una cosa total- mente diferente de lo que uno cree. La máquina tampoco es todo El Capital, sino que quizás es solo el párrafo de la página 233 de ese libro. Allí dice algo importante. En uno de estos libros de Marx hay una observación, una nota al pie pequeña, escondida, de unos treinta renglones donde des- cribe que al final del Medioevo había unos señores en Italia que pasaron por una depresión. El proletariado en las ciudades (los oficios que sabían hacer algo y podían trabajar sobre las telas) fue reprimido hacia la zona rural y empezó a cultivar la tierra. Pero al ser urbanos, hicieron un cultivo urbano, que terminó siendo algo maravilloso: los jardines italianos ―dis- tintos en cualquier otra parte―. Poco después se fundan las ciudades del Renacimiento, como Florencia. Aquí ya no tenemos jardines medievales como antes, sino que tenemos jardines urbanos.

Así es la narrativa de Marx, uno puede decir que no es una narración pero eso fue lo que principalmente le interesó a Eisenstein. Él habla de los conserjes en París, los sucesores de la Revolución francesa, donde cada casa tenía un guardián que debía cuidar que no saliera ningún contra-revolucionario. Después dejan de ser revolucionarios, se convierten en civiles, que después de 1910 compran acciones de los trenes siberianos. Luego estas acciones carecen de valor porque la empresa dice que no les va a pagar, entonces los conserjes de París dicen que no van a votar a los comunistas, lo cual lo mantuvieron hasta 1936. Eso es Eisenstein, no sigue la línea ortodoxa. Trata de convencernos de que Lenin igual tenía razón al no pagar las acciones que había emitido el zar y que ellos habían comprado. Es decir, incorpora un obstáculo, una dificultad. Eso distingue a la película de la pretensión de tener razón didácticamente. Eisenstein está lleno de eso. A los cineastas les recomendaría rever a estos maestros.

En estos momentos estamos preparando una película, que también será bastante larga, sobre Napoleón y el carácter burgués, incluida la llegada al uniforme. Ahora bien, Kubrick ha dejado una gran herencia. En 1968 quería hacer un film sobre Napoleón, lo preparó, dejó unos 30 kilos de papel, sabemos exactamente lo que él quería hacer. Así como pude expresar mi respecto hacia Eisenstein través de las Noticias de la Antigüedad Ideológica, ahora pudo expresar mi respeto hacia Napoleón a través del ascenso y la declinación de un ciudadano que tiene una imagen muy juvenil. Entre 1790 y 1815 hay toda una centuria que uno puede describir, aun- que parezca lúdico es triste. Este es un lindo proyecto, ojala pudiésemos hacerlo como estamos ahora, con ustedes sentados allá y nosotros acá.

David Oubiña: Usted recién se definía como un patriota de la Historia del cine, y creo que si tuviera que pensar en otro cineasta que también se podría definir como un patriota de la Historia del cine, sólo se me ocurriría Godard.

Alexander Kluge: También Fritz Lang, por razones personales (porque aprendí con él, no porque sea de la vanguardia, porque los otros sí son de la vanguardia), Hans Richter es un gran hombre de 1921. Podría citar toda una legión, pero Godard sería el más próximo, él es mi primo hermano.

David Oubiña: Pensaba en Godard porque él también tiene un proyecto sobre las Historias del cine. Y me preguntaba cuáles son los puntos de contacto o las diferencias, porque son por otra parte proyectos muy diferentes.

Alexander Kluge: Yo comencé a hacer películas porque existe Godard. Vi À bout de soufflé y me dije: “Quiero ser realizador de cine”. Siempre me mantengo dentro de la huella que Godard ha dejado. Él habla un poco mejor latín que yo, ya que es francés y yo alemán.

David Oubiña: Tenemos algunas preguntas de los talentos del Talents BsAs sobre su relación con la televisión. Desde finales de los años ochenta usted ha dedicado sus esfuerzos a dicho medio.

Alexander Kluge: No es algo que se lo suela comentar mucho, pero en su momento, como protesta contra la desaparición de los cines no comercia- les, Rossellini también se dirigió hacia la televisión. Creo que hay un cine de autor y que también hay una televisión de autor. Pero esta televisión de autor no es idéntica a la televisión habitual. Uno debería tomarse en serio a la televisión, porque es un medio de aprendizaje, esto se entiende sobretodo a partir del 11 de septiembre de 2001. Si yo escucho que colapsan las Torres Gemelas, no voy al cine, tampoco me voy a leer un libro a la biblioteca. Hablo por teléfono y miro la CNN. Hoy también miraría qué pasa en Internet.

La televisión en el living es algo así como la tercera ventana: ahí miro si el mundo está en orden. Si existe un medio de referencia de esas características, entonces uno debería aportarle lo mejor que exista más allá de lo televisivo. La televisión como institución tiene la tendencia de llevar las cosas a un sonido televisivo, que está totalmente afuera de la realidad. En Alemania, los mejores institutos científicos son los Max Planck. La física está difundida de forma planetaria. Es algo que tiene un lenguaje propio, un lenguaje bastante más inteligente que la televisión. Eso es lo que uno debería escuchar, aunque sea brevemente en la televisión. Lo mismo con el lenguaje en las clases bajas, que es muy vivaz. Uno también tendría que poder escuchar ese lenguaje en la televisión, que es nuestro medio de  referencia. Esa es mi actividad. Uno podría decir que es antitelevisión dentro de la TV. Porque tomo en serio la confianza que deposita la gente en ella, pero al mismo tiempo muestro poco respeto por los organizadores televisivos, por el aparato administrativo, por las reglas y toda la tecnología del medio.

David Oubiña: Sus programas de televisión me hacían acordar a las películas de los hermanos Marx, porque siempre hay una fiesta en sus películas.

Alexander Kluge: Me ha comprendido muy bien, son mis dioses. A Night at the Opera (1935) es una de mis películas favoritas. Allí los cantantes se enferman, van apartándose y es la joven generación la que tiene que hacerse cargo.

Las personas caminamos erguidas, en algún momento logramos erguir- nos y caminar. No lo hacemos cien por ciento pero lo hacemos bastante bien. Cuando pudimos lograr eso, se formó la cintura, donde hay un músculo ubicado entre la parte superior e inferior y que forma el limite. Arriba tenemos el sistema respiratorio, el cerebro, el lenguaje, el corazón, olvidamos así que es la capa superior de la sociedad. Abajo tenemos los intestinos, pero también los órganos sexuales, los pies, las piernas. Todo lo que sostiene la clase de arriba, viene a ser la clase baja de todo. Y entre medio tenemos a los partisanos. Acá tenemos dos propiedades: no pode- mos evitar que allí se genere la risa. Usted está en la iglesia con el pastor que le habla, de repente le da un cosquilleo acá y se tiene que reír. ¡Y eso es terrible! Imagínense en un congreso partidario. Ahí está el presidente del partido hablando, Hitler, y uno se quiere reír o besar a una mujer, que es muy fea, y usted se quiere reír. Ahora usted piense en The kiss, una de las primeras películas del año 1896. Esos dos actores que por primera vez se presentaban en un primer plano mientras se besaban no podían más de la risa, parece un beso pero es risa pura fotografiada. Ustedes se darán cuenta, ese es el partido de la base marxista: la dramaturgia.

Ayer hablamos de la dramaturgia esferoidal. Eso es solo una parte, la otra parte es el doble fondo. Porque el chiste se produce de casualidad, por eso esta parte del cuerpo es autónoma. Ahí es donde tiene su sede la teoría del cine.

David Oubiña: Esa actitud resistente dentro de la televisión que tienen sus programas, comienzan por el formato mismo. Hemos visto trabajos suyos de nueve horas y otros de un minuto de duración.

Alexander Kluge: En la historia del cine hay films de 1902, 1903, 1905, to- dos de un minuto de duración, porque la cámara no permitía realizar fil- mes más largos. Ahora, gracias a Youtube, se pueden ver todas esas películas de un minuto. Yo honro a Youtube y a esos cineastas. Para el festival de Venecia hice unos trabajos en formato de 65 mm, con un negativo que es mejor que el 35mm, es excelente, pero muy caro. ¿Han presentado Die Lampen des Ateliers?

David Oubiña: No.

Alexander Kluge: Es conveniente mirarlo, es un film realizado en 65 mm. En los ateliers las lámparas nunca se ven, se esconde lo más bello, es decir la luz. A la noche los “pintores del cine” se van y finalmente las lámparas pueden empezar a vivir, se prenden y apagan. Filmar eso con la cámara de 35 mm es la gloria. El negativo normal no puede borrar esa transición entre lo oscuro y lo claro. Pero en 65 mm sí se puede. Eso provocó aplausos en el Festival de Venecia. Pero al mismo tiempo como patriota de la historia del cine defiendo a Youtube y la posibilidad de que el cine pueda llegar a todas partes. Las condiciones en Internet para hacer películas son tan libres como en el año 1902.

David Oubiña: Uno de los participantes del Talent me acerca la pregunta de si todavía hoy es posible hacer una película como Alemania en Otoño (Deutschland im Herbst, 1977)[6], si se puede hacer una película sobre la crisis financiera internacional.

Alexander Kluge: Con un método de trabajo parecido a Noticias de la Antigüedad…, hace poco hicimos una película colectiva de doce horas de duración, titulada Frutos de la confianza (Früchte des Vertrauens, 2009), en el que colaboraron varios cineastas alemanes. También participó el poeta Hans Magnus Enzensberger, utilizamos un texto muy esclarecedor del filósofo alemán, ya fallecido, Niklas Luhmann, donde describe que los cinco sentidos no son suficientes. Para que podamos manejar la realidad y entender la crisis financiera necesitamos por lo menos veinticuatro sentidos, porque la sensibilidad para comprenderla requiere funcionalidades muy diferentes a los sentidos habituales.

Es decir, hay nuevos sentidos en nuestro mundo, también hay una contra- economía intacta con respecto a la especulación de las plazas bursátiles. Existe una economía de tiempo de vida y de fuerza de trabajo, una economía de los deseos de las personas, una economía de recíprocos reconocimientos. Todo eso se puede expresar en horas y en días de la vida, de tal modo que una persona de mi edad tiene un capital de aproximada- mente treinta y seis mil días. Vale la pena defender ese capital y filmarlo. Por el otro lado está el capital en forma de dinero, que no es una gran unidad porque los chinos piensan diferente que el capital financiero de Londres, o Goldman y Sacks, por ejemplo. Pienso en otras categorías que un economista clásico.

Debo contarles una breve historia que aparece en este extenso film de doce horas. Ocurre lo siguiente: hay un fondo de inversiones, con dinero que circula por el mundo, el cual inicialmente invirtió en China para construir edificios y fábricas. Pero luego se trasladó a la India. Entonces los edificios construidos en China se convirtieron en ruinas, como Pompeya pero sin lava. El gobernador que había permitido que se construyeran esos edificios fue detenido y se suicidó en la cárcel. Su hijo, que era el jefe de la Contaduría General de la Nación china, dijo: “primero aprendí Marx, después aprendimos de nuestros errores, después desarrollamos el capitalismo de producción, y ahora llegamos convertirnos en capitalistas clásicos. Formamos una troup de docentes para adultos, los enviamos a Nueva York, a la bolsa. Nosotros le enseñamos a ver los que es capitalismo”. Es decir, que el capitalismo no es tan fuerte como sistema, sino a la inversa. Las personas no se pueden fusionar como las bolsas, tienen más sustancia en su resistencia. Por eso esta película dura doce horas, en noventa minutos no podría describir eso.

Vivimos juntos en una marea de imágenes comerciales. Hay demasiadas imágenes en movimiento, es un exceso. Si el cine desaparece y se ahoga en imágenes comerciales, deberíamos intentar dos cosas. Por un lado, regresar nuevamente a los comienzos del cine, a los elementos de sus inicios. Mantener intacto el cine, el film, la narración, no alienarla comercialmente, no convertirla en servidumbre. La narración debe ser autónoma. Por el otro, usted al comienzo decía que deseaba llevarme a un buen puerto, ¿verdad? Si nosotros construimos una nave, es porque no queremos hundirnos sino buscar formar una unidad. Porque si construimos juntos, una película va apoyando a la otra. Esa cooperación en Alemania en otoño se da porque Fassbinder, Mainka, Schlöndorff y todos los demás nos apoyamos unos en otros. En los mares, la vida se alimenta de arrecifes de corales. Cuando no hay nada que comer, esos arrecifes se llenan de seres vivientes diferentes unos de los otros, juntos sobreviven. Ese es nuestro rol.

David Oubiña: Entre los participantes del Talent, hubo un gran interés por la utilización de textos y de dispositivos gráficos en sus películas. Varios se interesaron en saber el por qué de la elección de estos recursos, si en realidad estos recursos estaban allí en lugar de imágenes que no podían ser mostradas.

Alexander Kluge: No es que yo prefiera los textos a las imágenes, sino que trato de establecer un equilibrio. A mí me gustan mucho las películas mudas de los años veinte que usaban intertítulos. La interpretación en una película de Fritz Lang, por ejemplo M, está en el intertítulo. Ahí es donde se cuenta la historia y después surgen imágenes libres. La secuencia no se ve interferida porque en todas partes tengo que ser teatral, transporto permanentemente información. Es decir, puedo retrotraer la información en un núcleo y luego permitir que haya un montaje con imágenes libres. Hay tres elementos con los que trabajo básicamente: uno es la música, que no tiene una expresión lingüística. Es decir, no necesariamente debe tener un sentido pero moviliza mucho al corazón. El opuesto es el lenguaje. No creo que los libros y el cine se desconozcan entre sí. Lo tercero es la imagen en movimiento. Quisiera comparar la situación de la imagen en movimiento en nuestra época. Si Ud. tiene una marea, tiene un exceso de agua. Si Ud. tiene un exceso de granos de arena, entonces Ud. tiene un desierto. Si tiene un exceso de seres vivientes, tiene una jungla. Y las tres cosas tienen una mala narración. Pero de la jungla puede hacer un jardín, en el desierto puede encontrar un oasis y en el agua puede tener un Arca de Noé y sobrevivir. Para construir algo así es que estamos, solo que vivimos en la segunda naturaleza. Nosotros hacemos jardines espirituales, arcas, oasis de películas con una narración organizada.

Acepto que otro realizador piense lo contrario. Por ejemplo, mi hija: ella se negaría a hacer un intertítulo. Diría que es algo vago, que hay que explicar con imágenes. Yo lo acepto, pero no soy tan purista como ella. Y además tengo en mi interior al niño de seis años que en su infancia miraba películas que todavía tenían intertítulos. No sé si Ud. comprende, en el cine no hay nada prohibido. Lo primero que hicimos nosotros en el cine de autor fue excluir las limitaciones. Por ejemplo con la cámara, como si no pudiéramos mostrar una sobre-exposición en el cine. O como en la oscuridad, Fassbinder es un maestro en el uso de estos valores extremos. Fellini por ejemplo en Roma es un maestro absoluto de imágenes nunca vistas, porque precisamente evadió todas las limitaciones. El hecho de que use textos se debe a que de chico veía películas mudas, a que escribo libros y por lo tanto me gusta incorporar a ese “enemigo” que es la letra para el cine, ese caballo de Troya. Me parece correcto que no tenerle miedo a los textos escritos.

David Oubiña: Parecería ser que los cineastas son como los brujos de la tribu, que llevan el conocimiento de una época hacia la otra. Pensaba en una anécdota que Ud. cuenta en unos de los textos, acerca de la utilización de lentes de viejas cámaras de cine aplicados a cámaras digitales.

Alexander Kluge: Es cierto, tengo mi estudio en la ciudad donde se fabricó la cámara Arri II, allí los ingenieros hacen estas cosas. Ahora el problema es sencillo. Las ópticas clásicas, que fueron inventadas en los Países Bajos hace quinientos años para utilizarse en aparatos astronómicos, ya no existen. Fueron muy valiosas, hicieron el cine. Si se usan en una cámara digital, se deben equilibrar de tal forma que la luz efectivamente pueda formar la imagen. Al principio no era algo sencillo para las cámaras digitales, ahora sí se puede hacer. Lo que hicimos nosotros lo puede hacer mejor cualquier ingeniero, unimos la óptica, la fotografía clásica y los comienzos del cine.

Hay algo fundamental para que las cámaras no hayan podido sustituir a los ópticas antiguas, pueden ustedes ver que es diferente. Hay aparatos modernos que son más fáciles de usar, pero no tienen la imagen del fil- mico, porque en el centro tienen nitidez, luego la mayor parte de la luz se va irradiando hacia los costados. Eso es mejor aún en el blanco y negro, que como captador de luz es superior a cualquier otro color. Yo no estoy en contra del color, de hecho hago películas en color, pero el color es algo así como una lava, una capa de polvo que no permite la misma nitidez. En una película en color no se puede ver cómo cambia la luz de la tarde a la noche. No olvidemos tampoco que un film en blanco y negro [El Artista], ha recibido el Oscar. Es una película respetable pero que no está a la altura de los hermanos Marx.

David Oubiña: Quisiera hacerle una última pregunta. Ud. ha dicho en algún momento que la historia del cine viene hacia nosotros desde el futuro. Me gusta mucho esa idea, y me gustaría preguntarle, ¿cuál es el futuro del cine entonces?

Alexander Kluge: Lo digo porque las personas vivimos en una avalancha de imágenes. En realidad recibimos demasiado de todo: demasiada información, demasiadas ofertas comerciales. También es demasiada la sexualidad en los medios (ya que en realidad uno no puede hacer el amor como aparece en la televisión) y entonces cuando aparece algo así, las personas resisten.

Cuando Gutenberg inventó la imprenta había muchísimos panfletos, convocatorias a la guerra civil, a la revolución, toda chatarra impresa. Las críticas de Immanuel Kant apuntaban a que no se puede saber todo y lo que tampoco se necesita saberlo. Ese contramovimiento, esa resistencia a esta influencia permanente a la arbitrariedad de las imágenes la lleva la persona adentro suyo. Es el anti-realismo del sentimiento. El sentimiento, algo que no me gusta, lo voy a negar, es decir, es anti-realista. Esa realidad no es mía, yo no vivo en esa realidad y por lo tanto me responde como un contra-movimiento. Esas son nuestras oportunidades, es algo que está dentro del hombre y se ha establecido por el hombre. Sobre esa base es que se pueden hacer películas, como un empleado de una empresa publicitaria también puede hacer cortos publicitarios. O bien Ud. es un servidor del sistema o es un servidor de las personas. Es un poco grandilocuente, pero siento que es importante decirlo. Intelectuales como Jürgen Haber- mas, Michel Foucault o Michel Serres lo han expresado desde la teoría. La narración va contra el exceso de lo complejo del mundo y retorna a aquello con lo que las personas en su interior, en su fantasía, realmente viven. Por eso hay muchas expectativas.

Si hiciésemos una convocatoria para un proyecto, a realizarse los fines de semana, desde el viernes a la tarde hasta el domingo, se abriría una pequeña ranura en la puerta para mirar hacia otra dimensión. No es lo mismo que en el mundo del trabajo. Hay tiempo suficiente para ponerse en movimiento. Si realizásemos filmaciones colectivas y luego las juntásemos, rápidamente llegaríamos a trescientos minutos, especialmente

si trabajásemos en base a videominutos, que no están atados a ninguna lógica común. Uno puede hacerlo siguiendo todas las reglas del arte, del humor (como los hermanos Marx), después uno musical y luego uno más convencional. Si se van alternando, se va a tener la aprobación de los espectadores. Así son los jardines y las bases de las que hablaba antes.

Hay una imagen de la que deseaba hablar, una imagen de la época de la Ilustración y de la Revolución Francesa. Un arquitecto francés construyó una torre-faro para quienes se habían perdido en el desierto. Finalmente nunca fue llevada allí, tampoco se sabía cómo una persona perdida en el desierto iba a poder verla. Con ese mismo impulso, incluso existiendo tan poca probabilidad de que alguien que se hubiese perdido regresase a la civilización, yo voy a construir ese faro. Todo lo que digo acá lo haría para siete espectadores, sin embargo por noche a veces tengo quinientos, ochocientos mil o un millón, que son pocos en la televisión. Pero no podemos prescindir de las siete personas, ni de una o de dos. Aun cuando se hable de que algo es improbable, eso que se hace tiene más fuerza.

Tenemos para nuestro trabajo una frase referencial, un principio: salvar a las noticias de la indiferencia humana, aunar siempre el factor objetivo con el factor subjetivo. Más no puedo ofrecer, pero debo decir que realmente me emociona mucho ver que estando a tanta distancia, sin embargo puedo verlos tan de cerca. Eso tiene algo que ver con la globalización, con estos grados de concreción. Estamos hablando como si habláramos normalmente estando juntos. En ese sentido la globalización es algo bue- no. Somos siete mil millones de personas en este mundo, cuando nací eran aproximadamente dos mil millones. Ahora existen siete mil millones de problemas, de salidas y soluciones. Puede haber diecisiete Beethoven, cuatro Eisenstein. Dicho en otras palabras, eso es lo que yo me imagino del futuro. Estas siete mil millones de soluciones son objetivamente necesarias, prácticamente es un imperativo a partir de la cantidad. Me encanta ver lo jóvenes que son ustedes.

David Oubiña: Esperemos que en el futuro haya también cuatro o cinco Kluges (Risas).

Alexander Kluge: No me pueden clonar, pero mi hija es cineasta. La historia del cine es independiente del temperamento individual, sin duda. Nosotros no debemos inflarlos, la historia del cine se va a desarrollar sola. Quiero agradecerle mucho al Sr. Oubiña, a la Sra. Antín y a la traductora.

David Oubiña: Ha sido un placer que converse con nosotros. Muchas gracias.

Luciana Caserani – Argentina

Investigadora y crítica de cine. Estudió Artes Combinadas en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires. Trabajó como miembro del staff de la revista de cine digital Marienbad, donde publicó diversas notas críticas. Es adscripta de la cátedra Historia del Cine Latinoamericano y Argentino (FFyL, UBA) donde investiga los orígenes de la crítica cinematográfica en el cine silente argentino. Integra el equipo encargado de la conservación y puesta en valor del legado fotográfico y documental de Luis César Amadori y Zully Moreno de la Fundación Claudio España.

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